Extréme gauche et vert!

Voila si j'en avais l'age je voterai surement pour l'un des parties d''éxtréme gauche, surement la LCR!
Je voterai LCR car même si le projet est iréalisable éconmiquement, une part plus importante d'égalité régnera en France, et pour ce qui est de la philosophie c'est le meilleur partie: internationaliste, solidaire, prolétaire, proculturelle et démocratique (p-e trop pour son interet)!
que pensez vous de ces parties? ne constituent-ils pas une utopie pour l'avenir?

bah ... ils sont pas assé revolutionnaire à mon gout ... et en plus de sa Trotskyste , c'est pas top top .

utopiste en herbe Inscrit le : 03 Aoû 2006 Messages : 81

Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 851

Content de te lire Jah.

Le communisme est admis dans les sociétés de fourmis au plus haut point, jusqu'à en perdre l'identité.

Le communisme adapté à l'humain, finalement on ne sait pas ce que ça peut faire, étant donné que toutes les tentatives ont terminées dans les mains de dictateurs.

Personne ne peut donc dire si ça marcherait à long terme.

Mon point de vue est que le communisme est le meilleur des système, mais que l'humain est encore bien trop individualiste.

La race humaine n'est pas prête. Voilà ce que je pense. Installer le communisme aujourd'hui, je pense que c'est l'échec assuré.
_________________
Le monde va-t-il bien ?
Que faire ?

Ensemble, réagissons !

utopiste en herbe Inscrit le : 03 Aoû 2006 Messages : 81

Le communisme fonctionne dans des sociétés appelées "monastères".

prise de conscience en cours Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 10

Toute façon le problème c'est que l'extreme gauche est beaucoup trop divisée et il serait peut etre temps d'évoluer parce que les querelles inter-troskystes personnelement j'y comprends rien et je sais pas si il y a beaucoup de français qui comprennent donc il y aura une voix à l'extrème gauche que si il y a une unité. Pour ce qui est de Besancenot je trouve qu'il a plus de crédibilité parce qu'il vit parmi le peuple et c'est plus crédible que les grand énarques qui essaient de tout gérer par la théorie.

utopiste en herbe Inscrit le : 03 Aoû 2006 Messages : 81

Les trotskystes sont plus théoriciens que les énarques qui, eux, sont aux commandes.

Et les gens qui entassent théorie sur théorie sans en mettre aucune en pratique pour prouver ce qu'ils avancent sont beaucoup plus enclins aux querelles. Voyez l'histoire de la théologie et des théologiens.

Invité

je suis entre le communisme et l'anarchisme (et je refuse tout communisme en tant que système qu'on "applique" comme ça, c'est un mouvement qui doit aller de pair avec une prise de conscience)

je n'aime pas Castro (même sans la propagande)

je me méfie de Chavez (le coup des pleins pouvoirs ca craint)

je ne suis pas séduit par cette parano complotiste selon laquelle "nos communistes" sont au service du pouvoir

...
et je suis encore plus déçu par des coco orthodoxes que par des sceptiques

Fondamentalement, c'était aussi mon cas au début, mais maintenant j'apprécie les avantages d'un système libéral, notamment droit à l'identité, à l'initiative, possiblité de récursivité... le soucis selon moi étant que le capitalisme applqiué comme il l'est, est assez incomplet.
Les sciences économiques sont encore jeunes, et elles ne perçoivent pas encore suffisemment bien ce qu'elles étudient pour se faire une bonne idée de ce qu'elles rejettent comme non pertinent. Les mathématiques ne l'ont fait que depuis une soixantaine d'années, j'espère que cette évolution se poursuivra.
le problème du capitalisme actuel est selon moi qu'il n'offre pas systématiquement les moyens de garantir ses propres prémices. Par exemple, c'est une chose d'avoir la liberté de déplacement, mais c'en est une autre de ne pas avoir les moyens de se payer un billet d'avion. D'un point de vue cybernétique, il faut rajouter des boucles négatives (Small act business, revenu minimum universel, emprunt à l'état à la majorité, ...).
Au final, un système libéral enfin équilibré est quasiment un système communiste libertaire. Les différences ne se feraient entre les deux que dans un aspect : dans un cas la propriété est personnelle, dans l'autre c'est la possession qui est l'apanage d'un groupe.
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"Croire non pas à un autre monde, mais au lien de l'homme et du monde, à l'amour ou à la vie, y croire comme à l'impossible, à l'impensable"
(Deleuze)

brrrr... si mon communisme sacrifiait l'identité individuelle à l'égalité je me contenterais du système actuel...

je crois que pour que le débat soit pertinent il est nécessaire de distinguer :

*identité et égalité.

Le système capitaliste favorise t il vraiment l'identité? (quand tant
de gens ont encore besoin d'un Etat papa pour leur agiter des drapeaux
tricolores...) et la personnalité, l'esprit critique? (quand on voit
les mout... heu les phénomènes de masse Very Happy

).

Et l'égalité n'est pas forcément rigide, Besancenot par exemple veut
"seulement" echelonner les salaires de 1 à 5... La carotte, pour ceux
qui ne font des études que pour ça, resterait, au moins dans un premier
temps.

*libéralisme politique et économique

Oui car sur le plan des droits et libertés individuelles faces à
l'Etat, nous sommes très libéraux en France! (à part quelques
homophobes ou sarkoz... hum). C'est d'ailleurs révélateur qu'aux USA,
où le volet économique du libéralisme n'est quasiment pas contesté, les
"gauchistes" sont appelés "libéraux", parce qu'ils se "contentent"
d'essayer d'arracher quelques droits au divin ordre "républicain"...

Quant à ton compromis social-libéral, je ne suis pas fondamentalement
opposé, mais paradoxalement j'ai peur que ca soit un peu "trop"
utopiste. Parce que la marche du capitalisme tire l'éducation vers le
bas, et tend à ronger les droits acquis. Physiquement ca veut dire que
c'est pas une position d'équilibre stable...

Cela dit un revenu minimum universel... serait un bon moyen pour rendre
un peu de puissance effective aux gens come la capacité pour un chômeur
de refuser des conditions de travails indécentes sans trop subir une
pression financière...

Mais le discours favorable à la maximisation des profits est contraire
à une telle logique : ca s'oppose frontalement à l'idolatrie du travail
actuelle par exemple...

Encore une fois, je ne suis pas allergique à ce que tu dis Smile

Il est même vrai qu'un équilibrage du système actuel a plus de chances
d'avoir lieu qu'une augmentation brusque de votes à gauche...

Par exemple le Small Business Act (je crois que c'est Bayrou qui l'a
repris dans son programme, même si c'était aussi dans l'optique de
Royal). Je ne suis pas contre l'idée de laisser les petits patrons
respirer, mais il faut que ça s'accompagne d'un encadrement beaucoup
plus strict des grosses boîtes, ce que la droite n'a pas du tout
l'intention de faire. Or si l'on veut arrêter de s'endetter et mener
des politiques ambitieuses, il faudra à moment donné récupérer la manne
qui nous est vampirisée...

Je n'ai pas bien saisi par contre ton apologie des gros salaires. Tu
sembles l'assimiler à la concentration. Pourtant le fait que l'argent
aille moins dans les poches des PDG et actionnaires au profit des
salariés n'implique pas que la société soit moribonde si? Et pour la
société en général c'est bien mieux. Et dans le domaine de
l'informatique, je pense qu'on n'imagine pas à quel point un
développement socialisé (public et démocratique) aurait été bénéfique :
pas de course au pognon menant à un changement d'ordi tous les 6 mois,
pas de concurrence menant à des non-interopérabilités (voulues?^^) et
pas de concentration privée menant à... au moins mon inquiétude à moi!

Quand tu dis que la France plaide pour le revenu minimum universel
rassure moi tu parles des militants ou des penseurs non? Pas de nos
gouvernants si?

En tout cas, même si un aménagement a plus de chance d'avoir lieu, il en a tout de même fort peu...

Dis je comprends tout à fait que tu puisses placer des espoirs dans le
métier de professeur (espoir que j'ai longtemps partagé aussi) mais à
quel niveau voudrais tu enseigner? College, lycée? prépa, fac? N'as tu
pas peur d'avoir trop peu de marge de manoeuvre? De finir par t'user
après 10, 20 ... 40 années à répéter la même chose (voire à faire la
police)...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Moore
Au fil du temps, la puissance des microprocesseurs augmente, mais également leur coût en chaine de production.
Certes, cette élévation du niveau technologique est uniquement motivé par la compétitivité, mais à cause d'elle beaucoup de géants de la production informatique ont été obligé de fusionner pour suivre le mouvement, car aucun n'avait les moyens d'alimenter une chaine de production devenu si couteuse.
Et pourtant, le monde scientifique a besoin de ces ordinateurs, car l'augmentation du pouvoir de calcul a permis de créer des simulations applicables à la technologie (aérodynamique), à l'économie (rentabilité des flux financiers) et à la médecine (traitements multiples).
Mais cette augmentation ne peut se poursuivre indéfiniment, le "mur" sera bientôt atteint, sauf si l'on développe les technologies basées sur la physique quantique.
Au final, sans cette concentration financière, beaucoup de technologies actuelles n'auraient peut-être jamais vu le jour. C'est ce qui me fait dire que le problème de la répartition de la richesse est plus compliqué que ne le propose le modèle socialiste ou même le modèle capitaliste.
Ce n'est pas une apologie du capital, mais une donnée pour servir une réflexion.

Tout ça se précise, mais il nous reste pas mal de divergences.

Ne mélanges-tu pas progrès technologique et capitalisme? Parce que tu me fais un éloge des avancées, des limites... et tu me dis que les coûts nécessitent une concentration. Mais ça n'implique pas concentration privée. cf absurdité de la concurrence dans certains domaines... (Je me répète, mais tu n'as pas vraiment répondu.)

Pour les PME, contrairement à toi, je ne fais pas un "but" d'inciter à leur création. Je ne suis pas keynésien, je n'aime pas les fondements de la société de consommation, alors je ne partage pas cette idée de "relancer la consommation" etc... Pour moi c'est une vision encore trop antihumaniste, qui place encore l'économie comme une fin. Je voulais juste dire que je veux leur permettre de joindre tranquillement les deux bouts. Et pour moi, ce n'est pas une question de charges sociales, de "coût du travail", même si c'est le plus visible pour le petit patron... c'est la mécanique même du capitalisme libéral (au sens justement où à trop laisser faire les "lois du Marché" on laisse les gros écraser les petits (sous traitance tyrannique...)).

Pour l'allocation universelle, si nos dirigeants prétendent attendre qu'on soit tous d'accord, c'est comme pour Kyoto, c'est comme pour Tobin, c'est une attitude de gros enfoiré (excusez moi mais [là je suis d'accord avec Royal] il y a des colères saines :-) ) qui consiste à laisser la merde s'entasser sans jamais prendre en compte le facteur humain, l'humain qui souffre, la souffrance qui couve de la violence, le facteur "avoir des couilles aussi" parce qu'avec un raisonnement pareil on n'aurait jamais eu de pseudo-République. (On est bien d'accord tout ça n'est pas dirigé contre toi Apeiron!)

Pour l'éducation, le lycée, si c'est effectivement un bon âge... mais dans énormément de classes, c'est un peu le souk... (Je ne suis absolument pas réac', pour moi c'est pas parce que les élèves se lèvent pas quand le dirlo entre que ça va mal, mais ça va quand même mal, et les causes seraient complexes et nombreuses et dignent d'un autre topic.) J'espère que tu vas tomber dans une classe un minimum intéressée, le problème c'est qu'en début de carrière tu ne choisis pas. Je pense aussi qu'on peut initialement être plein de bonne volonté et qu'on peut réintéresser des jeunes un peu égarés à la philo, à la culture... J'y crois même fondamentalement! Mais je crois aussi que beaucoup sont partis comme ça, que ça doit finir par être très très usant, surtout qu'on ne veut pas ouvrir les yeux sur l'urgence qu'il y a à réorganiser l'éducation (pas du tout dans le sens "Allegre") , qu'on va stresser de plus en plus les profs... Bref en gros mon point de vue c'est que tu vas te heurter à la machine à broyer les bonnes intentions. C'est du tout moralisateur hein, au contraire je t'encourage quelque part... Mais moi j'ai abandonné ça. Je préfère l'idée de m'occuper de l'éducation des mômes de l'éco-village :-)))