Les Utopistes---Le forum

Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 848

Bernard WERBER a bien mis en contraste ces deux civilisations.

Il est bien évident que les des systèmes fonctionnent (encore) et qu'ils dominent même, leur échelle.

Il y a bien des domaines qui sont mieux réussis par les uns ou les autres, comme la personnalité individuelle, ou l'écologie.

Quel mélange des genres souhaiteriez vous pour une humanité inspirée et agréable ?
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Le monde va-t-il bien ?
Que faire ?

Ensemble, réagissons !

Je n'ai pas vraiment le temps, mais pour moi Werber pensait surtout aux humains quand il a écrit Les fourmis. Il voulait dépeindre un certain monde, et surtout l'utiliser pour parler de l'homme.

Par la suite, il a affirmé que la civilisation de l'homme devait être entre celle de la fourmi et celle des rats.
C'est pour moi le reflet de l'éternel débat en politique : collectif et altruisme, ou individualité et égoïsme?
Je pense que la conscience est une sorte d'équilibre dynamique entre deux états d'esprit : celui qui nous incite à nous dissoudre dans le réel, et celui qui nous incite à l'identité, quitte à se couper du réel.

Ainsi, c'est une question qui nous taraude car elles fait appel aux fondements del'humanité. Ici, le monde des fourmis est le monde du collectif, c'est à dire de l'altruisme poussé jusqu'à la perte d'individualité, et le monde des rats est celui de l'individu poussé jusqu'à l'égoïsme.

D'ailleurs on retrouve cette séparation un peu partout, ne serait-ce qu'en économie lorsqu'on oppose communisme et capitalisme.

Bref, je crois que ces extrèmes nous éloigne de l'humain, mais que l'homme pour être humain doit se frayer un chemin entre les deux.
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"Croire non pas à un autre monde, mais au lien de l'homme et du monde, à l'amour ou à la vie, y croire comme à l'impossible, à l'impensable"
(Deleuze)

Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 848

Mais alors Apeiron, en nous donnant ta vision de cette question.. comment verrais tu l'humanité, idéalement et concrètement ? Quel est ton point de vue, sortie de l'analyse ?
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Donc je suis vraiment capté... et ne pourrai plus jamais être évasif... Crying or Very sad

J'en déduis que tu n'as pas raté une miette de ma réponse à Daneel, hein? Wink

Je ne conçois pas d'humanité idéale, car les idéaux sont des abstractions, des visions tronquées du réel. C'est la réalité qui est selon moi intéressante.

Oh, certes, j'ai des visions de l'humain. Je le vois tantôt ignoble et tantôt magnifique. Pour le futur de l'humanité, je rêve à un monde coloré, qui serait assez différent de la poussière grise que l'on accepte de répandre sur nos vie, comme on éparpillerait les cendres d'une joie disparue.

Hum! Je dois rester compréhensible! Smile

Mon cauchemar est une humanité enfermée elle-même, ce qui est possible. Notre espèce tranche sur beaucoup en ce sens qu'elle est potentiellement infinie, mais c'est dangereux de jouer avec l'infini, et les animaux ne peuvent concevoir une corde assez longue pour pendre tous les leurs, contrairement à nous.
Des romans comme 1984, ou Fahrenheit 451, ou même Le meilleur des mondes, ou des films comme Matrix montrent une humanité qui s'est purgé d'elle-même, en ne laissant que du vide. Mon cauchemar c'est la stérilité, une vie qui n'est plus vie et ne peut plus être mort. La fin de l'amour, la fin de l'autre, la fin de soi.

Ceci, beaucoup de gens le recherche en cherchant à suivre des idéaux pour atteindre une sorte de paradis où ils seraient libérés. Libéré de quoi? Libéré du réel, libéré de la vie. Chouette. Nietzsche aurait parlé de "la jouissance dans l'agonie dernière ".
Le soucis c'est que cette attirance pour le néant ne disparaitra jamais, mais ce n'est pas une raison pour ne pas lutter.
D'autant plus qu'il y a plein de moyens d'y arriver. Par exemple, dans la pensée capitaliste : "Time is money", n'est-ce pas un bon exemple? Les gens maintenant pensent qu'il faut que chaque minute de leur temps soit rentabilisée, comme si le temps n'était qu'une quantité précise qu'il ne faudrait pas gaspiller. D'ailleurs ça rejoint l'idée de destin, qui veut supprimer tout futur qui ne ressemble pas à nos idéaux, mais ce n'est pas le sujet. Le temps ne peut être quantifié, car à ce moment-là, où met-on le temps de vie? Pour la plupart des gens, les vacances c'est pour se reposer, en gros ce que Marx appelait "reconstituer sa force de travail". Mais pourquoi on ne pourrait pas considérer le temps comme un mouvement, et essayer de le vivre?

Avec tout ça, j'ai un peu perdu de vue ta question, Michel. Rolling Eyes

Ce dont je rêve, mais pas trop fort car je deviens vite dépressif, c'est donc un monde coloré. Un monde où chacun considèrerait l'autre comme une personne et pas un objet. Un monde où chacun serait libre, c'est à dire pourrait vivre dans une communauté lui permettant de suivre son chemin et sa vie, sans se préoccuper de sa survie. Un monde solidaire, un monde d'amour. Pas un monde sclérosé, mais un monde de créativité où chaque chemin pourrait se poursuivre, où la vie serait une opportunité, et le travail pas une torture, mais une joie.
C'est bel et bien un idéal, mais c'est un idéal qui n'espère pas en une autre réalité sans doute meilleure, mais plutôt en des possibles et en l'amélioration de notre réalité.
Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil à ma signature. Wink

Le rat, c'est celui qui est égoïste et en méprise les autres. La fourmi, elle, est tellement sociale qu'elle se dissoud dans les autres. Je pense que nous n'avons pas à choisir entre soi et les autres, entre l'égoïste et la perte de l'identité, entre capitalisme et communisme, entre le moi et le tout. Je pense que nous pouvons choisir une troisième voie, celle de la consicence, celle de l'identité. Celle où l'on dit : j'existe, je suis un homme, parmi les autres hommes.
J'ai été cyclothymique pendant près d'un an, car je m'imposais un effort mental trop grand : trouver la vérité absolue (c'est beau la jeunesse! Wink

), puis trouver quelles pouvaient être les fondements de ma personnalité. J'en ai retiré qu'il y avait une vérité peu évidente, mais essentielle, car ne pas en connaitre au moins l'équivalent mène à l'égoïsme absolu du rat ou au collectif absolu de la fourmi quand on cherche profondément, et donc à la stérilité, et à la perte du monde en tant que soi.
Voilà ce que j'ai appris : il faut reconnaitre autrui comme sujet. C'est à dire que autrui doit être libre et singulier. En gros, l'autre n'est pas soi mais est comme soi. Nous existons tous individuellement, autant pour moi que pour vous. J'ai mon identité, mais je ne peux vous volez la votre. Et pourquoi? Et ça c'est mon année de philo qui m'en a fourni la réponse : parce que la conscience ne peut exister qu'avec autrui comme sujet. Par conséquent, l'autre nous est nécessaire pour être nous-même, et on doir voir l'autre comme quelqu'un de libre qui n'est pas soi : il s'agit presque d'une relation d'amour. On n'existe que parce que l'on aime.
Je viens de résumer ma pensée : J'aime donc je suis.

Je n'ai fait que survoler ma pensée, mais est-ce que ça t'éclaire? Very Happy

Du coup, je me dis qu j'ai le droit à la réciproque... et toi, qu'en penses-tu?
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(Deleuze)

Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 848

Hihi

Beau coup droit !

Avant de répondre à ta dernière question je reviens sur certaines de tes phrases.

Alors comme ça, tu voit les capitalistes comme tu verrais les rats, et les communistes comme les fourmis.

En effet, je ne peut qu'être d'accord avec ce raccourci qui simplifie pas mal de choses en relation avec ma question initiale.

Aussi, à propos de la "cyclothymie", je vais ouvrir uun post question sur Volition afin de comprendre mieux ce phénomène psychologique interressant.

Et enfin juste avant de te répondre, je voudrais recentrer sur ma question, peut être pas très claire, qui demandait quels éléments de l'organisation des fourmis, l'homme devrait et pourrait se doter.

Désolé de te faire ce pied de nez mais je vais répondre à ta question en me focalisant sur le sujet que j'ai proposer. cyclops

Chez la fourmis, je suis toujours ébait quand je retourne une grosse pierre (par necessité) et que je vois ces insectes speeder pour mettre tous les oeufs à l'abri.

L'effort commun est tout de même géant, et je constate que l'humain, malgrès la mondialisation, se divise.

Alors je prendrais la solidarité, chez les fourmis. Imaginons tous ces hommes se précipiter pour protéger la maison du voisin contre une innondation ou un feu, au lieu d'avoir le réflexe d'appeler les pompiers et de regarder le spectacle.

Je prendrais aussi la volonté de faire survivre la race. Imaginons que nous nous mettions tous, Américains, Talibans, Juifs, Africains... à respecter la nature et à donner nos efforts pour sauver la planète, dès lors que l'on sait que nous risquons de tous y passer. Mais pour cela il faudrait que nous soyons tous fiers de notre race humaine.

Tout cela tend à ignorer nos valeurs matérielles personnelles, mais est ce que cela nuirait à nos valeurs personnelles morales ?

Qu'y a t'il à imaginer, entre Capitallisme et Communisme ?

Voilà la question que je creuserais pour répondre définitivement à la tienne.

(Tu as vu, je m'en tire bien... Smile

)
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Le monde va-t-il bien ?
Que faire ?

Ensemble, réagissons !

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, mais je commence à avoir du mal à répondre de façon complète partout où c'est intéressant. Du coup j'ai un peu perdu le fil de la discussion.