Les Utopistes---Le forum

Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 841

Cela fait plusieures fois que je me retrouve avec des inconnus lors de stages ou activités de longues durées et j'ai remarqué qu'à chaque fois, j'observe q'un individu est déconsidéré par la majorité des autres.

J'ai observé que cette personne, n'est pas dénigré pour le simple plaisir de dire du mal.

En fait j'ai comme l'impression qu'il a une utilité sociale. Il est le vecteur de tous les stress qui peuvent subvenir. Egalement il permet à tous les autres de se sentir à l'abri de cette dernière place sociale, et permet d'être serein.

J'ai beau m'empêcher de ne pas me moquer, je ne peux bien souvent pas prendre cette personne sous une certaine protection car je me marginaliserais ainsi d'un groupe qui me rassure et dont j'ai besoin. Et beaucoup d'autres choses.

Alors voici ma question. Pensez vous qu'il puisse y avoir une organisation humaine qui n'ait aucune tête de turc, et parallèlement sans aucun chef, aucun dominant ?
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Le monde va-t-il bien ?
Que faire ?

Ensemble, réagissons !

fameuse question... je pense que si la "tête de turc", c'est-à-dire la personne sur qui le groupe se déverse, faisait en sorte que... ce serait la situation la moins dramatique.
Il me semble logique qu'à partir du moment où il y a des normes, bases de tous groupes, il y a les "bons et les mauvais", ceux qui correspondent et ceux qui s'en éloignent... donc il y a des boucs émissaires comme des leaders.
C'est le blanc et le noir, l'un ne peut exister sans l'autre.
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Le Normandie quand le Ghana rien.

On dit "diviser pour mieux régner" mais "l'union fait la force", autrement dit, ceux qui règnent bien sont faibles ?

"qui se ressemblent s'assemblent" mais "les opposés s'attirent", pourquoi chercher plus loin les raisons d'un adultère ? (ou adulte air)

C'est très intéressant. Je pense que l'on peut très bien se sortir de ce schéma là si toutes les personnes en sont conscientes.

Ca me rappelle la hiérarchie chez les rats dont parle Werber dans "L'Encyclopédie du savoir relatif et absolu", et que l'on peut observer dans de très nombreux groupes humains.

La voici pour ceux qui ne la connaîtraient pas :

Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 841

C'est exactement ça pelikan, et j'ai déjà fait ce parallèle.

Par contre je me demande si c'est la nature humaine, ou si l'évolution peut accèder à un changement su rce point.

Car le plus gros problème que rencontrera le village Utopique par exemple, sera à mon avis d'ordre relationnel.

Et la hiérarchie est le premier problème qui peut être rencontré je pense.
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n'oublie pas que la grande majorité des hommes ne sont que des animaux évolués et donc reproduisent certains schémas comme celui-ci .

selon moi une fois que l'humain sera devenu un homme (et non plus un animal évolué) il pourra sortir de ce schéma
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mon statue msn >

Bel exemple de Werber. Mais ça ne colle pas avec l'idée du souffre douleur. La tête de turc en question ne ramène rien de spécialement interressant à ceux qui l'attaquent. En tout cas ne travail pas pour le groupe qui l'attaque
J'en revient à la fameuse question du souffre douleur. Ce sujet me tient à coeur.
J'ai connu pas mal de souffre douleur et j'ai même vécu l'expérience (en travail dans une association scolaire.) Donc j'ai put établir une hypothèse

L'idée est que le souffre douleur n'est pas là pour évacuer le stress de ceux qui l'aggressent. Mais sert plutôt de piedestral pour l'homme.
Je m'explique: vu comment bossaient les collègues de classe du collège (et vu leurs niveaux social pouvant être qualifié d'aisé), je ne pense pas que le stress est à prendre en compte. En second je remarque que le souffre douleur est toujours dans un statut presque égale au groupe qui l'aggresse. C'est presque logique, nous sommes habitué à côtoyer en majorité des personnes qui partage notre niveau de vie. Mais l'observation est qu'on ressent de la pitié pour les pauvres alors que nous ne pouvons qu'interagir violement avec un être faible qui est presque au même niveau que nous (au vu des preuves sociales et autres).
Là est la théorie, l'aggresseur cherche à se prouver qu'il est meilleur que la moyenne en considérant le plus faible comme la moyenne. L'attaquer, l'insulter et ne pas le voir réagir est pour lui la preuve qu'il dépasse l'autres. Il est meilleur que le souffre douleur et la douceur du sentiment de superiorité flamboient en lui. L'autres raison pourrait être qu'il a besoin de s'intégrer à un groupe et à prouver sa valeure. Quoi de mieux que de critiquer et d'aggresser celui qui aux yeux de tous est l'ennemi.

De plus, en interrogeant quelqu'un qui justement fait partit des aggresseurs a pour seule explication que la tête de turc est étrange dans ses moeurs ( un maniaque ). Ce qui veut dire que la personne est choisis lorsque ce souffre douleur apparait comme quelqu'un d'étrange, d'antisocial ou d'associal ou de trops naîf/faible/peu sportif pour se consolider une défense et un soutien solide. Parfois, c'est même la peur qui pousse un groupe à s'attaquer à cette source de peur, mais je dois avouer qu'en terrorisant des personnes par une personnalité inquiétante, on nous laisse la possibilité de mener notre vie tranquillement.

Enfin, Une observation supplementaire me montre que les actes d'aggressions ne s'appliquent que si l'agresseur est entouré de pote, qu'un prof n'est pas loin ou que l'acte se passe dans un milieu public. On voit alors tout le courage du sac à viande de base qui se cache derrière la loi ou derrière ses amis si la tête de turc déciderait de prouver sa valeur en cassant du visage. ( Je suis sur que si jamais une tête de turc allait se plaindre, il recevrait le titre de lache en plus) . Il est grisant de pousser quelqu'un à bout sans risquer sa peau

Bref, ceux qui désigent une tête de turc ne répondent qu'a des instincts. Pas même des sentiments, des instincts de base comme le désir superiorité, d'intégration... et le tout sans essayer de travailler/de prendre des risques pour obtenir la satisfaction de ce désir. Ce genre de personne ne mérite même pas d'être appellé sac à viande. Je ne suis pas stupide au point d'attaquer quelqu'un que je n'aime pas. Si je devais le faire, j'appliquerais à la lettre ce que j'ai lu de machiavel lorsqu'il est question d'attaquer un pays. Parrallelement, l'intelligence est peut être réparti uniformement dans l'humanité. Mon intelligence est surement différente mais pas superieur à celle de ces "aggresseurs"

Bon, je vais plutôt m'acharner sur mon travail, ce sera plus productif. Bonne journée

moi je l'ai été toute mon adolescence et je suis sûre que sans cela, je ne serais pas intéressée aujourd'hui par ce type de forum...
Ce qui ne m'empêche pas de prendre à présent assez de recul sur ce point pour en débattre sans crainte.
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Je suis d'accord avec Djékil, le problème vient du fait que souvent un humain n'est qu'un animal amélioré, mais qui n'utilise pas son cerveau ou son intuition ou sa capacité d'existence au bout.

Je pars du principe que générallement le degré de conscience d'un humain n'est pas suffisemment développé. Alors celui-ci est souvent passif et se fait dépasser par le monde ou les autres. Donc il cherche à se protéger pour peut-être finir de grandir et ainsi devient conformiste. Et lorsqu'il est englué dans un conformisme il est difficile de s'en dépétrer et il finit par oublier qu'au départ il ne s'agissait que de gagner du temps et y reste.

Un groupe où ça n'existerait pas serait un groupe d'humains. Un groupe de gens capables réfléchir et de suivre leurs objectifs, un groupe de gens intéressants qui s'intéressent aux autres personnes intéressantes. Un groupe où l'on s'associe non par peur du monde mais parce que l'on souhaite construire des relations.

Personnellement, je trouve que jaser sur quelqu'un c'est du temps perdu. Quel intérêt? Si j'ai un problème avec la personne je lui en parle. Si je veux me défouler du stress, je retransforme cette énergie ou je me détends.
Après, c'est juste une idée.

Sinon l'idée de Tacyn est intéressante. Néanmoins je pense qu'un être qui a besoin de se prouver de la sorte sa force est quelqu'un qui a peur d'être impuissant. Il n'y a que si l'on doute de soi que l'on cherche à se rassurer en se prouvant que l'on est fort.
Donc, je pense que dans un groupe de gens qui ont assez confiance en eux, ça n'arriverait pas.

On dirait que dans ce forum nous trouvons cela étrange. Pourquoi? En quoi sommmes-nous différents?
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"Croire non pas à un autre monde, mais au lien de l'homme et du monde, à l'amour ou à la vie, y croire comme à l'impossible, à l'impensable"
(Deleuze)

Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 841

Bon alors je rapporte tout ce que vous dites à mon expérience actuelle...
Tacyn je trouve ton analyse bien pensée. Je ne suis juste pas d'accord quand tu dis que la tête de turc est considérée comme l'ennemi. Enfin, bien sur je suis focalisé sur mon exemple, et ce n'est pas du tout le cas. Par contre tout le reste donne à réflechir.

En réponse générale et en réponse à la fin du post d'Apeiron... (Apeiron si ça t'interesse je pourrais te donner plus de détail en Mp).

Il n'est nullement question de confiance en soit, car dans le groupe de stagiaire que j'ai intégré, il est question d'un niveau sportif minimum, voir très élevé. Je cite pour exemple Laurent, un super mec, qui part en Russie au Mois de Novembre pour un championnat du monde de boxe pied poing. Mais lui ne se moque pas, youy au plus fait il des commentaires. Par contre les plus grands moqueurs ont des statuts sportif et professionnels qui demandent justement une énorme confiance en eux, ils sont considérés pour certains comme faisant partie de l'"élite" de leur domaine.

Je donne tous ces détails pour montrer qu'il n'est nullement question de confiance en soit dans ce cas.
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Ou pas.
Ils ont besoin de confiance dans leur milieu, et rabaisser quelqu'un permet d'être sûr de sa force. Donc pour qu'ils se sentent à l'aise dans l'élite, ils peuvent trouver normal de critiquer ceux qui n'y sont pas.

N'hésite pas à m'en parler par mp, si je peux t'aider je le ferai.
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Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 841

Disons que c'est pas vraiment moi qu'aurais besoin d'aide.

Pour la suite de l'histoire je vous dirais que la tête de Turque s'accroche dur, et fait d'énormes progrès, et que ces progrès commencent à être reconnus, même si son niveau est encore faible.

Je trouve ça tellement bien quand je vois certains lui prodiguer des conseils ou le féliciter de ses progrès. Voilà une belle victoire humaine.

Vive les Utopistes.
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Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 841

Dans la suite de cette expérience, je constate que la tête de turc s'est accrochée, et que les autres reconnaissent peu à peu ses efforts. Tout doucement, certains commentcent à l'aider, à lui donner des conseils pour s'améliorer.

Cependant je pense constater que le couroux se déplace vers un autre individu, ou alors se divisent sur quelques uns. A suivre.
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C'est très intéressant.

Je me demande si au final on ne critique pas violemment les autres uniquement parce qu'on est pas en accord avec soi-même et qu'il ya des choses en soi que l'on a du mal à changer donc on se trouve lache. Et on fais changer les autres en pensant leur reprocher leur lacheté, alors que c'est la sienne que l'on n'arrive pas à assumer.
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Ce serait logique : les gens qui agressent le plus les autres sont souvent loin d'être des amoureux de la philosophie, de l'art et tout ce qui permet une construction de soi. ils cherchent trop à détruire l'extérieur et non bâtir l'intérieur... ou plutôt ils croient se le bâtir dans ces issues telles que violence, pouvoir, discipline et j'en passe...

je ne sais plus quel poète a écrit un jour une lettre où il expliquait qu'il fallait passer par la solitude pour vraiment comprendre le bien fondé de l'écriture... moi je sais que les années où j'ai été plus fortement une souffre-douleur, j'ai beaucoup plus écrit et donc travailler mes opinions.

c'est la seule chose qu'on me reconnaissait, ce travail sur moi permettait ce travail avec les autres, c'est vrai que c'est une roue de secours que la pensée et l'artistique, puisque c'est quelque chose que les oppresseurs ont besoin d'apprendre... certains auront l'humilité de l'avouer, d'autres resteront froids et bêtes par orgueil...

Il y a un livre américain, "The Wave", qui raconte comment, suite à un débat sur le nazisme et l'incompréhension des élèves, une classe va se confiner dans des règles... En fait, ils décident ensemble de rebâtir la discipline allemande dans la classe car ils sont persuadés d'agir autrement; et le prof va constater que de plus en plus, ils vont se mettre à rejeter les autres et se croire supérieurs...
c'est basé sur une histoire vraie... ça pousse à réfléchir sur le conditionnement d'un groupe oppresseur...
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Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 841

En effet très interessant... je le lirais un de ces jours.

Voilà mon stage est terminé, les têtes de turcs ont été interchangeable mais il y en a toujours eu... Deux surtout l'on mal vécu... Je reviendrais peut être sur ce sujet plus tard.
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