Les Utopistes---Le forum Accueil  Calendrier  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       Les Utopistes---Le forum :: Humanité :: Philosophie et Psychologie  La mort ?     Aller à la page :   1, 2, 3, 4   Auteur Message niiro Invité Sujet: Re: La mort ?   Mer 28 Fév - 21:23 idem. ça prend du temps! lol quoique parait il c'est agréable dans un bain chaud..... enormement d'ado ont jour "essayé" de se couper les veines... je suis sur qu'il y en a par ici... jai déjà vu ma soeur faire ça. c'est ridicule mais visiblement ça marché bien lorsqu'elle menacé aux darons... tu comptes passer en revue toutes les techniques??   Igli Admin Age : 17 Inscrit le : 23 Fév 2006 Messages : 95 Sujet: Re: La mort ?   Mer 28 Fév - 21:25 Non, et je compte surtout arréter ce débat houleux qui finira jamais... _________________ L'ADULTE NE CROIT PAS AU PERE NOËL, IL VOTE !!!!   Apeiron Grand Philosophe Age : 19 Inscrit le : 20 Juil 2006 Messages : 299 Localisation : Multivers ci en Chaos Sujet: Re: La mort ?   Jeu 1 Mar - 1:58 Si jeune homme. Nous ne sommes pas sur msn, et alligner des propos frisant la banalité, surtout s'ils vont par paquet de deux/trois lignes et qu'ils prennent près de la moitié de la discussion, moi je trouve ça stérile. Où est la réflexion dans vos propos? Etes-vous là pour échanger des idées construites et développées, ou juste pour passer le temps parce que vous n'aviez pas votre collègue de bistro habituel? La pensée n'est intéressante que si elle est déployée. Il ne s'agit pas ici de faire l'inventaire des opinions communes, je crois que tout le monde en a plus qu'une vague notion. Ici, il s'agit vraiment de se confronter au problème de la mort, pas de faire des sous-entendus ou de jeter des phrases dans le vide. Quelle est votre opinion sur la mort? Comment voudriez-vous mourrir? Qu'y a-t-il d'après vous après la mort? Qu'est-ce que la notion de mortalité renvoie sur notre quotidien? est-ce qu'on agit différemment si l'on prend conscience qu'on est mortel? Faut-il respecter le choix des autres jusqu'à les laisser se suicider? Que pensez-vous des rites funéraires? L'envie de mourrir rejoint-elle une angoisse de vivre et comment? Peut-on communiquer avec les morts? Que pensez-vous des NDE (les near death experience, ou les expériences de "retour à la vie")? Jusqu'à quel point doit-on maintenir un humain en vie? Seriez-vous prêts à tuer un autre être humain? à vous tuer? et sous quelles conditions et pour quelles raisons? L'humain peut-il accéder à l'immortalité? Et quelle serait alors les conséquence sur l'humanité? Comment évoluerait notre regard sur la vie? Les religions sont-elles ou non (uniquement?) dynamisées par la perspectiuve de la mort? L'âme existe-elle? survit-elle hors du corps? Le paradis existe-t-il? La vie est-elle un miracle révélé par la nécessité de la mort? La mort est-elle mauvaise? Est-ce un mal nécessaire? Comment ne pas se sentir anéantit par la perte d'un être cher?... Et encore, je m'arrête là, mais il y en aurait encore surement autant à poser. N'y a-t-il aucune question qui vous titille, qui vous donne envie d'explorer plus loin le sujet et de mettre en commun la réflexion? _________________ "Croire non pas à un autre monde, mais au lien de l'homme et du monde, à l'amour ou à la vie, y croire comme à l'impossible, à l'impensable" (Deleuze)   Igli Admin Age : 17 Inscrit le : 23 Fév 2006 Messages : 95 Sujet: Re: La mort ?   Jeu 1 Mar - 10:25 Si, tout ça m'intéresse, et je reconnais que je me suis laissé emporter un peu vite, et m'en excuse... Quelle est votre opinion sur la mort? je l'ai déjà dis dans un post ultérieur je crois Comment voudriez-vous mourrir? Alors là, deux possibilités... J'aimerais mourir seul, face au soleil, me laisser transpercer par les rayons, mourir... Ou alors, mourir en combattant pour la liberté... Et mourir en son nom... Qu'y a-t-il d'après vous après la mort? Le savoir enfin accessible Qu'est-ce que la notion de mortalité renvoie sur notre quotidien? Oui, la peur de la mort agit sur les gens, sur leur comportement au quotidien. Il faut faire attention à ci, ne pas faire ça... est-ce qu'on agit différemment si l'on prend conscience qu'on est mortel? Je dirai que l'être qui ne connait pas la mort ne peut pas prendre conscience de la peur, car il ne sait pas qu'il peut disparaitre demain. Donc oui, la connaissance de la mort modifie à mon avis la perception et le comportement d'un individu. Mais tout dépend à quel age il fait cette découverte, qui sera plus ou moins importante alors. Faut-il respecter le choix des autres jusqu'à les laisser se suicider? Oui, mille fois oui !!! Que pensez-vous des rites funéraires? Rien de très spécial, ils me laissent indifférent... L'envie de mourrir rejoint-elle une angoisse de vivre et comment? Je n'ai pas du tout saisi la question... Peut-on communiquer avec les morts? Certainement. Que pensez-vous des NDE (les near death experience, ou les expériences de "retour à la vie")? Je pense qu'elles sont tout à fait réelles et plausibles, je pense qu'elles sont là comme un message, un appel, ou un avertissement au contraire. Jusqu'à quel point doit-on maintenir un humain en vie? Jusqu'à ce qu'i le demande. Seriez-vous prêts à tuer un autre être humain? Oui à vous tuer? oui et sous quelles conditions et pour quelles raisons? je ne pourrais pas répondre à cette question... L'humain peut-il accéder à l'immortalité? Certainement, mais au fond de moi, j'espère que non... Et quelle serait alors les conséquence sur l'humanité? Stagnation de la pensée... Ce serait très très chiant... Comment évoluerait notre regard sur la vie? Il n'y aurait plus de sensation de vie, car plus de sensation de mort. La guerre reprendrait de plus belle, n'ayant pas de morts... Les religions sont-elles ou non (uniquement?) dynamisées par la perspectiuve de la mort? Je ne sais vraiment pas ! L'âme existe-elle? survit-elle hors du corps? Oui pour les deux questions à mon avis. Le paradis existe-t-il? Pour les croyants. La vie est-elle un miracle révélé par la nécessité de la mort? La vie n'est un miracle que pour ceux qui ont la foi : les miracles sont pour moi spécialement religieux... La mort est-elle mauvaise? Est-ce un mal nécessaire? Non/oui Comment ne pas se sentir anéantit par la perte d'un être cher? Tout dépend de la façon dont il est mort. En positivisant. Il faut tjrs positiviser... J'ai pas toujours bien argumenter, désolé. _________________ L'ADULTE NE CROIT PAS AU PERE NOËL, IL VOTE !!!!   Jenn utopiste engagé Age : 22 Inscrit le : 22 Aoû 2006 Messages : 158 Localisation : Nantes/Les Sables d'Olonne Sujet: Re: La mort ?   Jeu 1 Mar - 19:12 igliros a écrit: Oui j'ai été face à la mort d'une de mes amies les plus chères, oui j'ai eu peur, oui j'ai culpabilisé parce que si j'avais été là, elle aurait peut être pas fait ce qu'elle a fait. Mais elle s'en est sorti, et aujourd'hui je me dis que putain, elle aura en fait vraiment tout loupé dans sa vie, même sa mort, et là je pleurs, parce que je me dis qu'elle sera jamais heureuse. Oui mais si je comprends bien ce que tu dis, ton amie s'en ait sortie. Elle vit à présent. Et même si elle n'est pas heureuse, même si elle aurait préféré mourir, peut-être que plus tard, elle changera d'avis. Je ne sais pas quel âge a ton amie mais je suis sûre qu'il lui reste des tas de belles choses à vivre. Pourquoi ne serait-elle jamais heureuse? Citation: le pire c'est quand c'est pour une rupture amoureuse.... genre "jai perdu LA femme de ma vie"... à 13ans et demi.... ptdr Ah oui, la tentative de suicide, même pour les raisons les plus absurdes, ça te fait rire ? Un gamin de 13 ans qui tente de se suicider, et même si ce n'est que pour se faire remarquer, ce n'est pas à prendre à la légère. Cela témoigne d'un réel mal-être. Pour en arriver à penser à ce genre de choses et d'essayer de le faire, c'est que ce n'est plus de la rigolade. Non c'est un problème sérieux. Je suis d'accord sur le fait que certaines personnes tentent de se suicider sans réel envie de le faire mais plus pour se faire remarquer. Mais c'est un appel au secours. Un jour, ces personnes tenteront vraiment le pire. Il ne faut pas les négliger. Mon petit frère avait à peine 11 ans quand il a menacé de se suicider. Je trouve que cette situation est grave et loin d'être drôle. Sinon Apeiron, tu poses des questions qui semblent intéressantes d'y répondre. Je ne vais pas y répondre à toutes car ça me prendrait bien trop de temps. Apeiron :Comment voudriez-vous mourrir? Jenn : tout d'abord, je ne veux pas mourrir jeune. Je veux voir mes enfants, petits-enfants, arrières-petits-enfants grandir. Ensuite, comme je l'ai déjà dit, la mort en elle-même ne me fait pas peur mais la souffrance si. Je ne veux pas mourir dans la souffrance et la douleur. C'est pour cette raison que je suis pour l'euthanasie (qui serait bien règlementé évidemment). En effet, je suis contre l'acharnement thérapeutique. Laisser des gens attendre leur mort dans une totale souffrance, je trouve ça horrible. Je peux comprendre que certaines transgressent la loi et décide d'arrêter les souffrances de quelqu'un en la laissant mourrir. Apeiron :Qu'y a-t-il d'après vous après la mort? Jenn : Et bien et ça n'engage que moi, je crois en quelque chose après la mort. Et c'est lié avec cette notion d'âme. Je conçois que notre corps meurts mais je ne peux pas concevoir que notre âme puisse disparaître. Pour moi, l'âme est quelque chose d'immatériel, qu'on ne peut toucher, qu'on ne peut tuer. C'est pour cette raison que je crois en quelque chose après la mort. Cependant, je n'ai pas d'idée à quoi cela peut ressembler. Apeiron : Seriez-vous prêts à tuer un autre être humain? à vous tuer? et sous quelles conditions et pour quelles raisons? Jenn : Je ne pourrai pas tuer un autre être humain. J'aurai même du mal (hormis les insectes) à tuer des animaux. Je n'arrive pas à croire que l'on puisse se tuer entre nous. Encore, on serait dans une société primitive et cannibale, on on aurait pas d'autre choix que de se tuer pour se manger, je veux bien comprendre (et encore...). Mais quand c'est pour des raisons quelquonques, je ne comprends vraiment pas. Comment par ex, une mère peut-elle tuer ses 5 enfants (je fais réfèrence à ce qu'il vient de se passer en Belgique). Il y a également ces accidents qui nous épargnent mais nous font tuer. Je pense aux accidents de voiture où le conducteur s'en sort et pas les passagers. En ce qui me concerne, je ne pourrai pas vivre avec ça sur ma conscience, me dire que j'ai tuer quelqu'un, je ne pourrai pas. C'est bien pour cette unique raison que je tenterai de mettre fin à mes jours.   Apeiron Grand Philosophe Age : 19 Inscrit le : 20 Juil 2006 Messages : 299 Localisation : Multivers ci en Chaos Sujet: Re: La mort ?   Jeu 1 Mar - 20:28 Citation: Si, tout ça m'intéresse, et je reconnais que je me suis laissé emporter un peu vite, et m'en excuse... Pas de soucis, ça peut arriver à tout le monde : il est très facile de se lancer emporter quand on défend quelque chose qui nous tient à coeur. Juste, développe plus tes avis. Là tu ne m'as donné que la surface de ta pensée, celle que j'aurais eu si j'avais fait un sondage. Tu crois en l'âme et en la liberté absolue de l'humain, certes, et alors? Par contre, si tu me fais apercevoir le cheminement de ta pensée, je trouverai ça vraiment fascinant, d'autant plus que ce sont des questions sur lesquelles j'ai beaucoup de mal à me prononcer. Comment te faire comprendre ce que je ressens? ... C'est comme si je m'étais rendu à un spectacle pour entendre une symphonie de Mozart ou de Bizet, et que je vois Lorie sortir son dernier clip... elle chante peut-être bien, mais je manque d'horizon... de beauté, tout simplement. Ce que tu dis ne peut pas être beau si tu ne fais qu'affirmer un avis. Je ne demande pas de partir sur des grandes tirades (moi, au contraire, je dois toujours me calmer ^^), mais juste d'avoir assez confiance en nous pour donner plus qu'un simple masque, non? Donc tu crois que l'âme existe et peut survivre en dehors du corps? j'aimerais juste savoir ce qu'est pour toi l'âme. Et donc pour toi, la mort est-elle une fin et/ou une libération? Et comment accéder au savoir si l'on est mort? Ensuite, si ton meilleur ami te disais en face de toi qu'il faut se tuer, tu ne ferai rien pour l'empêcher? La mort est pourtant quelque chose de si... définitif. Tu places donc la liberté au dessus de la vie? Mais comment peut-on exercer cette liberté si l'on est mort? Au fait, quand je disais "L'envie de mourrir rejoint-elle une angoisse de vivre et comment?", je pensais à "Peut-on faire un lien entre les gens qui aspire à mourrir et ceuxqui sont angoissés par l'idée de vivre, et comment définir ce lien?". Et ma référence au miracle "La vie est-elle un miracle révélé par la nécessité de la mort?" frise effectivement le mysticisme. Néanmoins, avec tout ce que pense savoir de l'univers et mes expériences je ne peux que m'extasier devant l'apparition de quelque chose au lieu de rien qui se soit développé jusqu'à la matière, la vie et l'intelligence. Je trouve sincèrement qu'il y a quelque chose de miraculeux à exister ici et maintenant et à pouvoir vous "parler". Citation: le pire c'est quand c'est pour une rupture amoureuse.... genre "jai perdu LA femme de ma vie"... à 13ans et demi.... ptdr Moi je ne trouve pas ça drôle. J'ai été quelqu'un de très seul pendant mon enfance, et ma première déception amoureuse a été un choc pour moi, j'ai vraiment eu l'impression que je n'existais pas pour les autres, que personne ne m'aimais et que ma vie ne valait pas la peine d'être vécu. Franchement, je ne crois pas que ce soit le genre de situation que l'on puisse qualifier de "comique". Et surtout, je crois qu'aucun humain ne peut se permettre de juger de la souffrance de ses semblables. Citation: C'est pour cette raison que je suis pour l'euthanasie Je comprends. Je pense qu'il faut préserver le plus possible la vie, mais vivre dans la souffrance et sans avoir l'espoir qu cela s'arrête, est-ce vraiment vivre? Citation: conçois que notre corps meurts mais je ne peux pas concevoir que notre âme puisse disparaître Et est-ce que l'âme sans le corps nous permet d'exister en tant que nous? C'est à dire est-ce que la conscience et la notion d'identité meurent avec le corps? Et à quoi peut ressembler une vie sans corps, est-ce que le passage du temps a encore une signification? Citation: J'aurai même du mal (hormis les insectes) à tuer des animaux. Tu manges de la viande? Et est-ce que nous pouvons moralement tuer d'innocents légumes pour se nourrir? Je ne veux pas te ressortir le "manger ou être mangé", et je comprends ton sentiment, mais je pense que nous voulons exister, et donc nous devons assurer le maintien de cette existence (en mangeant notamment) et en agissant sur le monde (ce qui inclut de dévaster un terrain naturel pour construire une ville). Mais bon, je me pose encore la question... qu'est-ce que vous en pensez? Citation: C'est bien pour cette unique raison que je tenterai de mettre fin à mes jours. Et moi je t'en empêcherai. Et j'aurai du mal à vivre en sachant que j'ai échoué. Et tes proches? J'ai lu un texte qui m'inspire encore beaucoup de réflexions : "Tu n'existes pas que pour toi moi-même, c'est la raison pour laquelle la vie est intéressante, et triste aussi. Mais c'est aussi ça qui permet à l'amour d'exister." _________________ "Croire non pas à un autre monde, mais au lien de l'homme et du monde, à l'amour ou à la vie, y croire comme à l'impossible, à l'impensable" (Deleuze)   Kolia utopiste en herbe Inscrit le : 02 Mar 2007 Messages : 78 Localisation : Malawi. Sujet: Re: La mort ?   Ven 2 Mar - 2:06 Vivre est un pari que l'on gagne chaque seconde et qu'on ne perd qu'une fois. La mort n'est pas événement car elle est une certitude. Elle ne nous fait perdre la vie que si on la considère comme un tout. En vivant au jour le jour, la mort n'enlève qu'un jour. Notre Moi disparait avec notre vie. Mais quelle différence entre la vie pour le moi et la non-vie pour le non-moi ? Seule l'immortalité est un risque de vulnérabilité. Avec une vie infinie, on est forcément blessé ou handicapé. La mort permet en fait de rester sain et sauf. La mort ne nous fait perdre des êtres chers que parceque leur donne leur prix. La mort avant et après la vie sont identiques car le temps est une invention humaine. La mort est hors du temps. Notre mort n'est donc pas dans l'avnir mais maintenant. En réalité, nous sommes tous morts mais c'est camouflé par la vie.   Michel Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 848 Sujet: Re: La mort ?   Ven 2 Mar - 6:51 Citation: Mais quelle différence entre la vie pour le moi et la non-vie pour le non-moi ? Hmm, je dirais la conscience. Conscience de vivre. Citation: En réalité, nous sommes tous morts mais c'est camouflé par la vie. Sympa cette vision. Mais alors il faut bien profiter du camouflage. Car on sait ce qu'on perd, mais on ne sait pas ce qu'on va gagner. _________________ Le monde va-t-il bien ? Que faire ? Ensemble, réagissons !   Jenn utopiste engagé Age : 22 Inscrit le : 22 Aoû 2006 Messages : 158 Localisation : Nantes/Les Sables d'Olonne Sujet: Re: La mort ?   Ven 2 Mar - 11:46 Apeiron a écrit: Je comprends. Je pense qu'il faut préserver le plus possible la vie, mais vivre dans la souffrance et sans avoir l'espoir qu cela s'arrête, est-ce vraiment vivre? Non justement, je pense que quand on est dans un état d'horrible souffrance, qu'on sait qu'il n'y a rien pour arrêter ça, que la mort, j'me dis comment c'est possible ? Comment peut-on laisser quelqu'un souffrir comme ça ? Non ce n'est plus de la vie, on ne pense plus ou seulement à la souffrance, certains ne peuvent même plus communiquer, peuvent seulement entendre... Apeiron a écrit: Et est-ce que l'âme sans le corps nous permet d'exister en tant que nous? C'est à dire est-ce que la conscience et la notion d'identité meurent avec le corps? Et à quoi peut ressembler une vie sans corps, est-ce que le passage du temps a encore une signification? Je pense que notre conscience et la notion d'identité vit au dela de notre corps. Une fois que notre corps meurt, notre âme (ou conscience) vit toujours. Elle peut continuer à voir le monde, à penser... Une vie sans corps, pour moi, c'est possible mais de quelle façon, je ne sais pas. Citation: Tu manges de la viande? Et est-ce que nous pouvons moralement tuer d'innocents légumes pour se nourrir? Je ne veux pas te ressortir le "manger ou être mangé", et je comprends ton sentiment, mais je pense que nous voulons exister, et donc nous devons assurer le maintien de cette existence (en mangeant notamment) et en agissant sur le monde (ce qui inclut de dévaster un terrain naturel pour construire une ville). Mais bon, je me pose encore la question... qu'est-ce que vous en pensez? Oui je mange de la viande. Parce que ce n'est pas moi qui l'ai tué peut-être (mon père est quand même boucher, lol). Non, plus sérieusement, tuer de mes propres mains, je ne pourrai pas et surtout un autre être humain. En ce qui concerne les légumes, non ça ne me dérange pas de tuer ces petits être vivants pour les manger. Des légumes, tu peux en faire pousser. Un homme que l'on tue, non, tu ne peux pas le faire pousser afin qu'il en sorte le même de la terre. Tu vois ce que je veux dire? Pour moi, une carrote, c'est une carrote. Et peu m'importe la carrote que je vais manger. Chaque homme est unique, est quand quelqu'un se fait tuer, personne ne pourra jamais faire revenir cette personne. Apeiron a écrit: Et moi je t'en empêcherai. Et j'aurai du mal à vivre en sachant que j'ai échoué. Et tes proches? J'ai lu un texte qui m'inspire encore beaucoup de réflexions : "Tu n'existes pas que pour toi moi-même, c'est la raison pour laquelle la vie est intéressante, et triste aussi. Mais c'est aussi ça qui permet à l'amour d'exister." Si je tue quelqu'un, même par accident, tu crois que mes proches auront le même sentiment à mon égard ? Tu crois pas qu'ils me regarderont d'une manière différente. Et moi, je ne penserai qu'aux proches de la personne que j'aurait tué. Ce serait une énorme souffrance morale pour moi, et je ne pourrai pas vivre avec ça sur la conscience. Si j'avais des enfants, peut-être que je ne mettrai pas fin à mes jours. Mais sinon... Oui la vie n'est intéressante que parce qu'on est pas tout seul. Imagine un monde où il n'y aurait que toi, pfff, quel ennui ! Ta citation est véridique.   Apeiron Grand Philosophe Age : 19 Inscrit le : 20 Juil 2006 Messages : 299 Localisation : Multivers ci en Chaos Sujet: Re: La mort ?   Sam 3 Mar - 0:37 Citation: Notre Moi disparait avec notre vie. Mais quelle différence entre la vie pour le moi et la non-vie pour le non-moi ? Donc tu ne crois ni en l'âme ni au paradis? Tu pourrais développer l'idée du "non moi"? Citation: La mort permet en fait de rester sain et sauf Je dois dire que je ne crois pas avoir compris, tu peux m'expliquer? Citation: le temps est une invention humaine. La mort est hors du temps Très très intéressant. Pour ma part, je crois qu'il existe au début une "énergie" qui existait mais qui était informe. Ni le temps ni l'espace n'existaient (en fait, c'est assez proche du tao selon Lao-Tseu, et du Chaos selon Deleuze). Et puis soudain il y a eu une irrégularité et est apparu la première structure. Comme l'onde causée par un pavé dans une mare s'étend, cette irrégularité s'est déployée dans le chaos et s'est complexifiée avec le temps, pour donner naissance à la matière puis à la vie et maintenant à l'intelligence. En fait, je pense que c'est parce que la première structure est apparue (et donc tout n'était plus "un" c'est à dire qu'il s'est créé une distance entre les constituants) que l'espace a eu un sens, et que c'est parce qu'il existe toujours quelque chose de désordonné dans l'univers (ben oui, la structure grandit dans un espace "inifini" donc il y a toujours quelque chose qu'elle n'englobe pas. En un mot l'ordre s'étend dans le chaos malgré le désordre qui ne meurt jamais) qui va intervenir sur cette structure que les états vont devoir évoluer, et donc que le temps existe. Donc, pour l'instant, je pense que oui le temps et l'espace sont des "créations" mais pas de l'humain, juste de la structure. Citation: Une vie sans corps, pour moi, c'est possible mais de quelle façon, je ne sais pas. Moi je pense que nous existons car nous avons des liens aux autres et au monde. Je pense que les sens sont un lien et que d'une certaine façon nos sentiments sont l'expression d'un lien fondamental avec le réel. Au final, je me demande comment on pourrait exister en tant que tel alors que nous n'avons plus nos sens (liés au corps) et donc plus de lien à cette réalité. A moins qu tu poses que nous existons de toutes façons, genre "je pense donc je suis " (le cogito de Descartes) mais je ne crois pas qu'un humain puisse s'auto-définir. Un dieu, peut-être... ^^ Citation: Pour moi, une carrote, c'est une carrote Mon meilleur ami a toujours eu un lien intense avec les végétaux, et là il bondirait s'il te lisait. Au final, toutes les carottes sont uniques et aucune n'a vraiment la même histoire, de même que les humains. La seule différence que je vois c'est une différence de degré de perception du monde... mais bon, qui peut prétendre savoir ce que ressent une carotte? Citation: quand quelqu'un se fait tuer, personne ne pourra jamais faire revenir cette personne voui, l'irréversibilité du temps est fondamental, mais parfois c'est assez triste... Citation: Si je tue quelqu'un, même par accident, tu crois que mes proches auront le même sentiment à mon égard ? Je n'en sais rien, je l'espère en tout cas. Ce que je sais c'est que tu serais tout de même un être humain. Si je ne réussissais pas un jour à empêcher un être humain de se tuer (sauf peut-être pour le cas d'une fin de vie inévitablement cause de souffrances) j'estimerai alors que c'est comme si je l'avais tuer, et je me demanderai toujours s'il n'y avait pas la moindre chose que j'aurais pu faire en plus pour y arriver. Même si c'est un inconnu. Alors imagine les gens qui te connaissent et avec qui tu as prtagé des moments heureux, ne crois-tu pas qu'ils seraient dévastés en apprenant qu'il n'ont rien pu faire, et qu'au final tu es partie malgré le fait qu'ils t'aimaient? Citation: Oui la vie n'est intéressante que parce qu'on est pas tout seul. Imagine un monde où il n'y aurait que toi, pfff, quel ennui ! Ta citation est véridique. Je la tiens du dernier volume paru de Holic, un manga de Clamp que je conseille chaudement à tout le monde. En fait, pour être tout à fait sincère, il existe une part de moi monstrueuse qui se demande si la mort de tous serait existentiellement une grande perte? Est-ce que l'existence des autres est nécessaire à la conscience? C'est ce que pense Tournier (celui qui a écrit les Limbes du Pacifique), mais je me pose encore la question, sans doute parce que je suis encore trop égoïste... _________________ "Croire non pas à un autre monde, mais au lien de l'homme et du monde, à l'amour ou à la vie, y croire comme à l'impossible, à l'impensable" (Deleuze)   Kolia utopiste en herbe Inscrit le : 02 Mar 2007 Messages : 78 Localisation : Malawi. Sujet: Re: La mort ?   Sam 3 Mar - 1:05 Je crois que l'espace et le temps sont des concepts inventés par l'homme. Utiles mais absurdes. Donc oui, la mort en tant que certitude est hors du temps. Je ne crois en aucun autre monde que celui-ci. L'âme est une absurdité aussi. Tout est infini si tu veux. Parce que la notion même de fini signifie qu'il y a quelque chose après. Quand je dis que la mort nous garde sain et sauf c'est evidemment une exagération. L'idée c'est qu'une vie infinie fait monter à 100 % les chances d'être blessé handicapé, malade (physiquement ou mentalement). En quelque sorte, la mort abrège tout ça. On sait scientifiquement qu'on pourrait vivre éternellement. Simplement le hasard de l'évolution a fait que nous sommes programmé pour vivre jusqu'à la reproduction, le remplacement des générations. Après le système s'arrête de tourner et on vieillit inexorablement. Le Non-Moi est un état de néant, une absence de conscience quoi. Avoir conscience de vivre et ne pas avoir conscience d'être mort.   Michel Admin Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 848 Sujet: Re: La mort ?   Sam 3 Mar - 9:10 Pour réagir à cette discussion devenue si interressante, je vous propose un point de vue scientifique, à cette question philosophique. L'espace et le temps nes sont pas des concepts inventés, mais découverts par l'homme à mon sens: Ce sont des outils de mesure pour quantifier des dimensions invisibles et impalpables mais qui existent à l'état naturel. Et ce qui est naturel ne peut pas être absurde il me semble. Einstein à fait la preuve scientifique de l'espace temps. Il est clair qu'une immortalité naturelle signifierait que nous devrions forcément tous mourrir d'une mort violente et/ou douloureuse un jour ou l'autre. Et le sujet qui nous interesse ici est ce passage: De la vie à la mort, et surtout juste après. Notre vision d'humain nous empêche de voir au delà des fréquences infra-rouge et ultra-violet. Notre ouie humaine ne nous permet pas d'entendre au delà des infra et ultra sons. Pourtant des choses se passent dans ces fréquences. Les chiens et les chats pourraient nous en apprendre à ce sujet. Alors l'âme ? Les esprits et tout ça... ? Autre chose... Partant du point de vue que nous ne percevons que 5 dimensions, y compris le temps. Partant des hypothèses scientifiques de Einstein et de bien d'autres, Il existe beaucoup d'autres dimensions. La populaire théorie des cordes en admet de 10 à 26. En partant de Einstein, nos scientifiques ont découvert et confirmé une 5ième dimension. Voilà un hypercube à plus de 4 dimensions. Un ordinateur (Outil idéal pour visualiser) peut symboliser une infinité de dimensions. (Enfin on n'a pas encore trouvé la fin) Bref! Je n'en oublis pas le sujet ! Revenons en à notre mort. Vu ces faits scientifiques, je suis bien incapable de décrire le monde qui nous entoure réellement, ni de voir la totalité du théâtre de la mort. Nos sens ne nous connectent pour sur que très partiellement à la réalité. Mais je pense que si un autre monde que le notre n'existe pas, n'oublions pas que nous n'en voyons vraiment pas grand chose. Nous sommes quasi aveugles. On a conscience d'exister lorsque notre corps est vivant. Peut on dire que cette conscience est vivante ou biologique ? Peut on affirmer que notre conscience dépend de la vie de notre corps ? Notre conscience à t'elle besoin de calories pour être présente ? Et si oui, il y a des calories jusque dans l'air ! Qui pourrait nous dire qu'il est encore conscient d'exister si le corps qui lui sert à communiquer avec les vivants, est mort ! Rien ne dit que notre conscience a besoin de notre corps ! Ceci couplé à la logique que toute la façon de vivre d'un individu est liée à la vision qu'il a de la mort, je trouve dommage de ne pas prendre en compte ces éventualités. Imaginez simplement qu'une fois mort, vous puissiez avoir la même conscience d'exister qu'à cette instant précis ou vous lisez ce post. Sources pour ce post: Le guichet du savoir (Que je vous conseille grandement au passage, pour vos outils de réflexion) Les six meilleurs articles du concours 1996 de vulgarisation scientifique _________________ Le monde va-t-il bien ? Que faire ? Ensemble, réagissons !   Révati utopiste en herbe Age : 16 Inscrit le : 30 Jan 2006 Messages : 69 Localisation : île de la Réunion Sujet: Re: La mort ?   Sam 3 Mar - 19:43 Apeiron a écrit: Pour ma part, je crois qu'il existe au début une "énergie" qui existait mais qui était informe. Ni le temps ni l'espace n'existaient (en fait, c'est assez proche du tao selon Lao-Tseu, et du Chaos selon Deleuze). Et puis soudain il y a eu une irrégularité et est apparu la première structure. Comme l'onde causée par un pavé dans une mare s'étend, cette irrégularité s'est déployée dans le chaos et s'est complexifiée avec le temps, pour donner naissance à la matière puis à la vie et maintenant à l'intelligence. En fait, je pense que c'est parce que la première structure est apparue (et donc tout n'était plus "un" c'est à dire qu'il s'est créé une distance entre les constituants) que l'espace a eu un sens, et que c'est parce qu'il existe toujours quelque chose de désordonné dans l'univers (ben oui, la structure grandit dans un espace "inifini" donc il y a toujours quelque chose qu'elle n'englobe pas. En un mot l'ordre s'étend dans le chaos malgré le désordre qui ne meurt jamais) qui va intervenir sur cette structure que les états vont devoir évoluer, et donc que le temps existe. Donc, pour l'instant, je pense que oui le temps et l'espace sont des "créations" mais pas de l'humain, juste de la structure. Je suis d'accord avec toi, selon moi cette "énergie" comme tu l'appelle était neutre, et l'"explosion" a créé les opposés, le temps, l'espace, le monde que nous connaissons, et de manière générale tout ce qui existe d'une façon ou d'une autre. Je vais répondre à certaines des questions posées par Apeiron qui sont plutôt pertinentes. La mort? Je crois au karma et à la rincarnation. Une "âme" commence en tant que végétal, puis se réincarne animal, puis en homme, en payant à chaque fois les conséquences (bonnes ou mauvaises) des actions de ses vies précédentes. Et ce jusqu'à atteindre un niveau d'évolution ultime, qui à "sa dernière mort" le ramènera à cet état immatériel et pur de l'énergie neutre originelle. La boucle est bouclée. Qu'est-ce que la notion de mortalité renvoie sur notre quotidien? Avec ce raisonnement, le but de la vie est d'agir au mieux afin d'évoluer et non pas de "profiter un maximum avant la fin", car la fin n'est pas une fin, mais une transition. Notre société associe la mort à la fin de tout, au néant. La peur de ce néant est responsable en partie du vieillissement de la population. On fait tout pour vivre toujours plus longtemps. De même, les gens croient qu'en se suicidant ils vont résoudre tous leurs problèmes, ils ne font que les reporter. Il y a un long débat sur le suicide sur ce topic. J'ai dans mon entourage connu plusieurs personnes qui se sont suicidées ou qui ont tenté de le faire. je ne pense pas qu'il y ait de réponse générale sur la question. c'est à traiter au cas par cas. Quand j'étais au collège deux filles de mon établissement se sont jetées du haut d'un pont près de chez moi. Elles avaient laissé une lettre. En fait l'une d'entre elle était déprimée à cause d'une histoire d'amour qui aurait mal tourné et avait décidéde se tuer et sa copine voulait la soutenir. par chance (ou par malchance?) elle on été secourrues. La première est sortie presque indemne, mais la copine est en fauteul roulant. CE genre de suicide est profondément débile. Jusqu'à quel point doit-on maintenir un humain en vie? S'il est parfaitement conscient, je pense qu'un humain réduit à l'état de légume, ou ayant perdu la mobilité de ses quatres membres devrait avoir le droit de choisir s'il veut contiuer à vivre ou pas. Pour ce qui est de la vieillesse, la limite se situe lorsqu'on devient sénile. A ce stade, on a plus rien à recevoir de cette vie, et plus rien à apporter au monde. Que pensez-vous des rites funéraires? A mes yeux, c'est de la connerie, quelque soit la religion. Au départ le fait d'enterrer les mort vient de la neccessité de se débarrasser du cadavre. En ce qui me concerne je préfèrerait être incinérée pour des raisons pratiques, je n'ai aucune envie que mon cadavre pourrisse au fond d'un trou. Seriez vous prêts à tuer un être humain? Uniquement s'il s'agit d'euthanasie et dans les conditions que j'ai citées précédement. Comment voudriez-vous mourrir? Peut-importe. L'essentiel est que je n'aie rien a me reprocher et que je sois fier de ce que j'ai accompli. L'humain et l'immortalité est un sujet qui mérite un topic à lui tout seul. _________________ "Tout est relatif" a dit Einstein °o°o Révati o°o°   Apeiron Grand Philosophe Age : 19 Inscrit le : 20 Juil 2006 Messages : 299 Localisation : Multivers ci en Chaos Sujet: Re: La mort ?   Dim 4 Mar - 12:37 Quand je pense qu'à une époque on se plaignait du manque d'activité, voilà que je me rends compte que le débat avance bien plus vite que mon temps de présence sur le forum ^^ Citation: Je crois que l'espace et le temps sont des concepts inventés par l'homme. Utiles mais absurdes. Donc oui, la mort en tant que certitude est hors du temps. Je ne crois en aucun autre monde que celui-ci. L'âme est une absurdité aussi. Tout est infini si tu veux. Parce que la notion même de fini signifie qu'il y a quelque chose après. Vraiment intéressant, je ne peux pas encore saisir la profondeur de cette pensée, mais je vais quand même répondre. Est-ce que nous pourrions exister sans ces concepts d'espace et de temps? D'après ce que j'ai compris, tu penses qu'ils servent juste de référentiel pour décrire l'infini complexité du monde et que du coup ils nous renseignent sur lui sans en apporter de réponse définitive, c'est ça? Je ne crois pas que la notion de fini signifie qu'il y ait quelque chose après, car pourquoi tout n'aurait pas une fin, un peu comme une limite vers quoi tendrait tout vie? Néanmoins, cette notion d'infini me rappelle des éléments de pensée de Lao-Tseu sur le tao et Deleuze sur le Chaos. Tu crois donc qu'à la mort on se dissolverait dans l'informe qui de toutes façons existe de tout éternité? Citation: Ce sont des outils de mesure pour quantifier des dimensions invisibles et impalpables mais qui existent à l'état naturel. Ben en fait, d'après ce que j'ai compris sur la question, je crois que la conception de dimension est directement déduite de la forme choisie pour établir notre paradigme sur la compréhension de l'univers. La notion de dimension, et donc d'espace et de temps, serait la conséquence de la construction des mathématiques en terme d'ensembles. Cette construction de base (qui me dépasse pour l'instant, je dois bien l'avouer) permettrait de construire les notions de nombre et de vecteurs, et donc de repères. Donc j'ai tendance à dire qu'il s'agit encore d'une carte du monde et non du monde lui-même. Oh, et il est aussi intéressant de noter que le temps mathématique est un temps "spatial" qui est donc très loin de la conception commune ou philosophique (cf La pensée et le mouvant, chapitre 5, de Bergson) Citation: Et ce qui est naturel ne peut pas être absurde il me semble. J'en suis loin d'en être sûr. Philosophiquement parlant ce serait même le contraire. Camus parle de la généalogie de l'absurde, ou comment se cacher ou au contraire accepter l'aspect absurde de l'univers. Et même scientifiquement, autant même les mathématiques ne sont qu'une carte dont on espère qu'elle correspond au monde, autant les physiciens font des mesures sur des phénomènes sans pouvoir dire si ces phénomènes sont réels ou non. Au final, ils s'accordent sur le fait qu'il y a une énergie qui prend certaines formes, mais la nature même de cette réalité échappe à tout formalisme et donc est fondamentalement absurde, à mon sens. Citation: Einstein à fait la preuve scientifique de l'espace temps. En fait, il a juste montré que la conception de l'espace et du temps semblait s'appliquer au réel. J'ai conscience que c'est couper les cheveux en quatre, mais ça me semble important. Citation: Voilà un hypercube à plus de 4 dimensions Amusant. Je ne comprends pas cet objet. ;) Citation: Nos sens ne nous connectent pour sur que très partiellement à la réalité. C'est vrai. Et pourtant nous ne pouvons faire des hypothèses validables que si elles entrent dans le champ de notre expérience. Sinon, elles restent hypothétiques et ne nous apprennent rien. Mais même si nous n'avons que "peu" de perception, nous avons tout de même pu faire croître notre compréhension du réel, qui est validée par le simple fait que notre action sur le réel (par exemple la technologie) semble réelle. Citation: je trouve dommage de ne pas prendre en compte ces éventualités. Où veux-tu en arriver avec ton post? qui est vraiment intéressant, je tenais à le dire! Sinon, je regarderai les liens quand j'aurai le temps. Ce soir je pense. Citation: Une "âme" commence en tant que végétal, puis... Tu pourrais développer ce qu'est l'âme pour toi, s'il te plait? Je dois avouer que pour moi ça reste confus. Citation: en payant à chaque fois les conséquences (bonnes ou mauvaises) des actions Comment? Est-ce qu'il existe quelque part un compteur impartial, ou est-ce que l'on peux dire que ce sont les mauvaises actions qui "réduisent" l'âme et empêchent son développement? Citation: niveau d'évolution ultime En fait, je crois que la vision de l'aboutissement humain comme accès à ce niveau correspond très étroitement avec la vision d'une dissolution dans le chaos. Mais si l'on est pas dissoud, comment l'âme passe-t-elle d'un corps à un autre? Je crois pour ma part que la visualisation du cycle de réincarnation est assez proche de l'éternel retour de Niezsche, et que son utilité est essentiellement de nous aider à prendre conscience de notre futur comme conséquence de nos actes. Citation: (les rites funéraires) A mes yeux, c'est de la connerie, quelque soit la religion A mon sens ils ont au moins l'avantage de nous faire prendre conscience de la mort et de marquer le coup, surtout si c'est un être cher. Citation: L'humain et l'immortalité est un sujet qui mérite un topic à lui tout seul. Je ne sais pas... au final ce qu'on dira sur un des sujets ne sera-t-il pas le symétrique de l'autre? Sinon, désolé d'avoir répondu brièvement, Révati, mais je dois partir manger... _________________ "Croire non pas à un autre monde, mais au lien de l'homme et du monde, à l'amour ou à la vie, y croire comme à l'impossible, à l'impensable" (Deleuze)   Révati utopiste en herbe Age : 16 Inscrit le : 30 Jan 2006 Messages : 69 Localisation : île de la Réunion Sujet: Re: La mort ?   Dim 4 Mar - 18:55 Apeiron a écrit: Citation: Une "âme" commence en tant que végétal, puis... Tu pourrais développer ce qu'est l'âme pour toi, s'il te plait? Je dois avouer que pour moi ça reste confus. Ben euh la tu me pose une colle, dans ma tête ça parait évident. C'est en quelque sorte l'esprit de chaque personne, ce qui reste après l'enveloppe charnelle. Citation: Citation: en payant à chaque fois les conséquences (bonnes ou mauvaises) des actions Comment? Est-ce qu'il existe quelque part un compteur impartial, ou est-ce que l'on peux dire que ce sont les mauvaises actions qui "réduisent" l'âme et empêchent son développement? Dit comme ça, ça paraît un peu minimaliste, mais j'avais pensé au "compteur", on récolte ce qu'on a semé, mais moi j'appelle ça la loi du karma... Mais je pense pas que c'est impartial. Il y a des moyens de se racheter de ses erreurs, dans presque toutes les religions on retrouve ça d'ailleurs, les chétiens par la prière, en Inde ils s'attirent "la grâce divine" par des yagyas... Citation: Citation: niveau d'évolution ultime En fait, je crois que la vision de l'aboutissement humain comme accès à ce niveau correspond très étroitement avec la vision d'une dissolution dans le chaos. Mais si l'on est pas dissoud, comment l'âme passe-t-elle d'un corps à un autre? Je crois pour ma part que la visualisation du cycle de réincarnation est assez proche de l'éternel retour de Niezsche, et que son utilité est essentiellement de nous aider à prendre conscience de notre futur comme conséquence de nos actes. Oui une dissolution mais pourquoi dans le chaos? Selon moi il existe le manifesté (l'univers, et tout ce qui existe concrètement, ou de façon abstraite) et le non-manifesté, neutre, pur, originel, la réunion des oppposés, Dieu. L'âme appartient au domaine du non manifesté. Elle existe dans le domaine du manifesté à travers un corps temporaire. Le fait de se trouver dans le domaine du manifesté nous donne une conscience du soi en tant que personne et nous rend superficiel et matérialiste. Au fur et a mesure de l'évolution, on finit par se débarrasser de cette conscience du soi pour se rendre compte que l'on est tout et aboutir à ce niveau ultime qui est en fait un retour au point de départ. L'eternel retour de Nietzsche admet que l'univers n'atteint jamais l'état final et n'a pas de but. Il concoit le devenir cyclique par delà bien et mal. Donc justement selon Nietzsche, le futur n'est pas la conséquence de nos actes, nous sommes soumis au destin. _________________ "Tout est relatif" a dit Einstein °o°o Révati o°o°   La mort ?     Page 2 sur 4 Aller à la page :   1, 2, 3, 4   Permission de ce forum: Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Les Utopistes---Le forum :: Humanité :: Philosophie et Psychologie Les Utopistes---Le forum :: Humanité :: Philosophie et Psychologie Votre forum gratuit | © phpbb | Forum gratuit d’entraide | Signaler un abus | Créer son blog