| | Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? |    |
| |
| ? | | Le Fond | | 70% | [ 7 ] | | La Forme | | 30% | [ 3 ] |
| | Total des votes : 10 | | |
| | Auteur | Message |
|---|
Michel
Admin
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 855
 |  Sujet: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ?  Mer 27 Sep - 14:54 | |
| La qualité d'un message, est elle vraiment le facteur déterminant, pour que ce message passe ?
On peut en douter lorsque l'on voit le succès et la qualité des messages de Lagaff sur TF1.
Par contre la forme édulcorante de ce genre d'émission lui assure un succès tout à fait confortable.
Recentrons le sujet sur nous, membres de forums.Quel est le plus important dans nos messages et nos posts ? Le fond, ou la forme ?
Reflechissez bien avant de voter le sondage.
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|  | | Socrate
utopiste en herbe
Inscrit le : 29 Aoû 2006
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| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Mer 27 Sep - 16:52 | |
| La forme ! C'est démontré, dans un entretient d'embauche, où une présentation publicitaire, l'information donnée ne représente que 20% de
l'impact.
Pour moi les deux doivent être mis à égalité. Le fond est essentiel, mais la gorme doit être soignée pour des raison d'ergonomie. |
| | | | Apeiron
Grand Philosophe
 
Age : 20
Inscrit le : 20 Juil 2006
Messages : 310
Localisation : Multivers ci en Chaos
| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Jeu 28 Sep - 22:08 | |
| "Est-ce qu'on peut penser dans la vitesse? Est-ce que la télévision, en donnant la parole à des penseurs qui sont sensés penser à vitesse accélérée, ne se condamne pas à n'avoir jamais que des fast-thinkers, des penseurs qui pensent plus vite que leur ombre...
Il faut en effet se demander pourquoi ils sont capables de répondre à ces conditions tout à fait particulières, pourquoi ils arrivent à penser dans des conditions où personne ne pense plus. La réponse est, me semble-t-il, qu'ils pensent par "idées reçues". Les "idées reçues" dont parle Flaubert, ce sont les idées reçues par tout le monde, banales, convenues, communes ; mais ce sont aussi des idées qui, quand vous les recevez, sont déjà reçues, en sorte que le problème de la réception ne se pose pas. Or, qu'il s'agisse d'un discours, d'un livre ou d'un message télévisuel, le problème majeur de la communication est de savoir si les conditions de réception sont remplies ; est-ce que celui qui écoute a le code pour décoder ce que je suis en train de dire? Quand vous émettez une "idée reçue", c'est comme si c'était déjà fait ; le problème est résolu. La communication est instantannée, parce que, en un sens, elle n'est pas. Ou elle n'est qu'apparente. L'échange de lieux communs est une communication sans autre contenu que le fait même de la communication. Les "lieux communs" qui jouent un rôle énorme dans la conversation quotidienne ont cette vertu que tout le monde peut les recevoir et les recevoir instantanément : par leur banalité, ils sont communs à l'émetteur et au récepteur. A l'opposé, la pensée est, par définition, subversive : elle doit commencer par démonter les "idées reçues" et elle doit ensuite démontrer. Quand Descartes parle de démonstration, il parle de longues chaînes de raisons. Ca prend du temps, il faut dérouler une série de propositions enchaînées par des "donc", "en conséquence", "cela dit", "étant donné que"... Or, ce déploiement de la pensée pensante est intrinsèquement lié au temps. [...]"
Bourdieu, Sur la télévision
Oui! Je me suis tapé le recopiage de tout le texte pour que vous en profitiez, mais si vous le sapez parce que vous le trouvez mal découpé et d'une présentation incorrecte, je trouve ça dommage mais je vous respecte trop pour ne pas l'avoir fait.
| Citation: | | La qualité d'un message, est elle vraiment le facteur déterminant, pour que ce message passe ? |
La question est : veux-tu ou non faire passer une idée? Pour la faire passer, il faut déjà briser les pensées préconçues puis développer cette idée pour qu'elle devienne compréhensible. Pour moi, c'est ça le plus important.
La forme en elle-même n'est que secondaire. Il faut évidemment ne pas soliloquer, et pour cela il faut un minimum de clarté et de cohérence, qui sont je le rappelle les règles de base du débat. Alors maintenant faut-il tronquer une idée pour qu'elle soit plus "acceptable" ou plus "correcte", là je dis non. Parce que faire ainsi c'est contraire à la notion même de communication, où l'on cherche à ne pas déformer le message. De toute façon, cette idée "tronquée" n'aura plus grand chose à voir avec l'idée initiale, et tout ce que l'on arrivera à faire en allant dans cette direction, c'est donner des idées conformes à ce que pensent les autres, donc ce n'est plus communiquer.
| Citation: | On peut en douter lorsque l'on voit le succès et la qualité des messages de Lagaff sur TF1.
Par contre la forme édulcorante de ce genre d'émission lui assure un succès tout à fait confortable. |
Franchement, je ne vois pas quel rapport tu peux faire entre un forum de réflexion et du média sans information, si ce n'est les opposer.
Dans le même livre que l'extrait précédent, Bourdieu nous dit que "plus un organe de presse ou un moyen d'expression quelconque veut atteindre un public étendu, plus il doit perdre ses aspérités". Ainsi, plus l'on cherche à ne choquer personne, moins l'on fait véritablement de l'information.
Donc, je ne vois pas pourquoi il faudrait se fonder sur le succès de TF1 pour modifier notre comportement sur un forum utopiste.
| Citation: | | Quel est le plus important dans nos messages et nos posts ? Le fond, ou la forme ? |
Le fond.
Et je suis vraiment étonné que vous ayez voté tous les deux pour la forme. Non, pas étonné, presque déçu...
| Citation: | C'est démontré, dans un entretient d'embauche, où une présentation publicitaire, l'information donnée ne représente que 20% de
l'impact. |
Justement, c'est démontré, mais dans le sens inverse. Pourquoi? Parce que je ne crois qu'on puisse appeler "pensée réflechie" les thèmes traités dans les publicités. De plus, à ce qu'il emsemble, ici on ne s'intéresse pas au bagou des autres, mais plutôt à ce qu'ils disent. Ou alors ce forum n'a aucun intérêt.
Je trouve même très très dommage (et paradoxal sur un forum utopique) que vous raisonniez selon les normes de la société de consommation, avide de plaisirs et de pensées immédiats.
Si vous vous embarquez dans la forme avant tout, comme l'indique vos votes, vous courrez le risque de transformer un forum lent mais intéressant en forum rapide mais sans intérêt. Et même à lui donner le niveau intellectuel de TF1, pubs comprises.
Je ne dis pas que la forme est inutile. Au contraire, il importe de soigner ses textes pour qu'ils soient clairs, mais ce qui importe vraiment, ce sont les concepts ici.
Maintenant, si on essayait de résoudre le problème au lieu de l'aggraver?
Le problème vient de la communication, et donc plutôt que de faire un nivellement par le bas où chacun serait aussi stupide que son voisin, je vous propose un nivellement par le haut. C'est à dire déjà respecter ce que les autres écrivent et les lire avant de poster soi-même, puis évidemment augmenter le niveau général. C'est d'ailleurs pour cela que j'avais soutenu ton idée de vulgarisation de la philosophie, Michel.
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"Croire non pas à un autre monde, mais au lien de l'homme et du monde, à l'amour ou à la vie, y croire comme à l'impossible, à l'impensable"
(Deleuze) |
| | | | Michel
Admin
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 855
| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Ven 29 Sep - 5:53 | |
| | Citation: | La qualité d'un message, est elle vraiment le facteur déterminant, pour que ce message passe ?
La question est : veux-tu ou non faire passer une idée? |
Oui oui Apeiron, en disant "message" je voulait dire "idée".
Donc la phrase que j'aurais du marquer est :
La qualité d'un message, est elle vraiment le facteur déterminant, pour que l'idée de ce message passe ?
Mais je me demande ce qui est le plus important... Que le message soit zappé complètement, car difficile d'accès, ou entendu temporairement partiellement, parceque nous y attachons une forme facile d'accès ?
| Citation: | Par contre la forme édulcorante de ce genre d'émission lui assure un succès tout à fait confortable.
Franchement, je ne vois pas quel rapport tu peux faire entre un forum de réflexion et du média sans information, si ce n'est les opposer. |
C'est qu'il y a un dénominateur commun: la présentation. La forme.
Laf orme actuelle télévisée est un extrème de vide informatif. Mais l'extrème opposé n'est pas forcément bon, d'ou l'adage: le Trop est l'ennemi du Bien.
C'est à dire que le trop de forme tue le fond, mais que le trop de fond peut aussi tuer la forme. Et sans forme, le gens sont découragés.
En effet il faut que le message soit adapté pour qu'il soit compréhensible, et cette adaptation joue sur le fond COMME sur la forme, en fuyant les extrème dont je parlais.
| Citation: | ... Bourdieu nous dit que "plus un organe de presse ou un moyen d'expression quelconque veut atteindre un public étendu, plus il doit perdre ses aspérités". Ainsi, plus l'on cherche à ne choquer personne, moins l'on fait véritablement de l'information.
Donc, je ne vois pas pourquoi il faudrait se fonder sur le succès de TF1 pour modifier notre comportement sur un forum utopiste. |
Bon, bien entendu on ne se fonde en rien sur TF1, et on peut le remarquer à chaque détour de page. Et de plus, on est loin de rechercher un public étendu. Tout au plus nous cherchons à conserver l'intérêt des membres qui constituent notre communauté.
Et ici, il me semble que nous sommes prêt à choquer, même à nous choquer entre nous HIHI... La preuve Apeiron, tu as été choqué par certains éléments de cette discussion HIHI.
| Citation: | Quel est le plus important dans nos messages et nos posts ? Le fond, ou la forme ?
Le fond.
Et je suis vraiment étonné que vous ayez voté tous les deux pour la forme. Non, pas étonné, presque déçu... |
A vrai dire je trouve aussi cette question ridicule ou mal posée. Bien entendu que le fond est le but ultime de notre forum. Quant au vote, rappelles toi que tu ne sais pas qui à voté quoi, et pour te le prouver, je vais t'annoncer que perso je n'ai pas encore voté HIHI...
Ne sois pas déçu cher Apeiron, il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis... Et puis si certains pensent que la forme est plus importante, alors il faut accepter et comprendre les arguments qui vont en ce sens. Enfin il me semble, même si ça nous parait déjà pensé et indéniable qu'ils se trompent.
| Citation: | | Je trouve même très très dommage (et paradoxal sur un forum utopique) que vous raisonniez selon les normes de la société de consommation, avide de plaisirs et de pensées immédiats. |
Non non vraiment Apeiron, détrompe toi, nous ne sommes pas entrain de raisonner SELON les normes... Nous sommes juste en plein échange d'arguments et en remise en question enrichissante et constructive de nous même, individuellement et collectivement.
| Citation: | | Si vous vous embarquez dans la forme avant tout, comme l'indique vos votes, vous courrez le risque de transformer un forum lent mais intéressant en forum rapide mais sans intérêt. |
N'y a t'il pas un juste mileu à trouver ? Un équilibre qui rentabilise ainsi au mieux l'efficacité de nos messages dans leur fond ?
Les gars  vous abusez, c'était marqué de réfléchir avant de voter, c'est malin !
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| | | | Renard_Blanc
utopiste en herbe
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| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Ven 29 Sep - 12:44 | |
| En même temps t'es chiant avec ton sondage...pas le choix, c'est soit le fond, soit la forme, donc soit on à des messages hyper interessants mais tellement long et mal foutus que personne ne les lit, soit on à pleins de messages hyper courts style "j'ai envie de dire"...
Pas cool comme choix Michel.
Et si j'ai voté la forme c'est parce que de toute façon on est sur un forum de reflexion, alors nos messages sont sensés êtres interessants quoi qu'il advienne, donc autant privilegier la forme...Vous me suivez ? |
| | | | Michel
Admin
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| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Ven 29 Sep - 15:19 | |
| je te suis complètement renard.
Et ouais je suis chiant HIHI.
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| | | | Apeiron
Grand Philosophe
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Localisation : Multivers ci en Chaos
| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Ven 29 Sep - 21:26 | |
| Au fait (je flood pour changer  ) je voulais vous dire que je ne sais pas trop ce qui m'a pris, je devais déprimer parce que j'ai été un peu... désagréable. En fait si, je sais, c'est parce que j'ai des cours de prépa et que là c'est ma première semaine, donc je suis vraiment creuvé.
Bref, pardon. 
| Citation: | | Mais je me demande ce qui est le plus important... Que le message soit zappé complètement, car difficile d'accès, ou entendu temporairement partiellement, parceque nous y attachons une forme facile d'accès ? |
C'est vrai que, comme le dit Renard, le choix est difficile. Moi, je dirai qu'il est cornellien, histoire de placer un mot compliqué. 
Plus sérieusement, je pense comme vous que le but ultime du message est le fond, mais effectivement si il est rebutant il sera ignoré donc l'idée ne passera pas.
Je dirai donc que oui, "Le Trop est l'ennemi du Bien". l'idée serait de trouver une troisième voie, et pas seulement un "juste milieu" hypothétique.
Je peux vous raconter une histoire? Navré si elle est longue...
C'est l'histoire d'un anglais, un physicien plutôt doué, qui très jeune découvre qu'il est atteint d'une maladie incurable qui ne lui laissera que quelques années à vivre. Alors, il change et se met à agir et à penser de façon diffférente.
Aujourd'hui, après quelques dizaines d'années arrachées par un miracle, il vit toujours, mais ne peut bouger que son doigt (pour communiquer via l'ordi) et le coin de sa bouche (pour sourire  ). Au fait, cet anglais est un des meilleurs savant au monde, peut-être même le successeur d'Einstein, et occupe la chaire de Newton à Cambridge.
Il s'agit de Stephen Hawkins.
Pourquoi est-il génial? Parce qu'il a dû penser différemment. Il a dû penser à vivre chaque instant comme si c'était le dernier, et ensuite vu ses problèmes pour communiquer, il a dû apprendre à exprimer un maximum de sens dans la plus faible quantité de phrase possible. Plutôt que de s'étendre allègrement dans l'extensif, il a dû intensifier sa pensée, et pour le coup penser dans l'instant de façon concise.
A travers cet exemple, ne pourrait-on pas nous aussi exprimer un maximum dans un minimum de texte? Autrement dit, plutôt que de créer de vaste chaînes de raison et des développement sans fin ou alors se contenter de flooder pour dire qu'on existe, ne pourrait-on pas travailler à intensifier notre pensée et à l'ancrer davantage dans le réel?
Par contre, il va de soi que chacun s'engage à être constructif et apporter de nouveaux éléments, et pas seulement interroger les autres. Il faut aussi un minimum de développement pour dépeindre sa pensée sans se soumettre aux idées préconçues, mais sans tomber dans l'exposition de thèse. Enfin, il faudrait lire chaque message de façon soutenue et pas le survoler, sinon le débat serait vain.
Alors?
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| | | | Michel
Admin
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 855
| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Sam 30 Sep - 6:25 | |
| Ce que tu dis Apeiron, est extrèmement interressant.
J'ai entendu parler de ce génie en effet, mais je n'avais jamais fais le rapprochement avec son système de communication qui nous interresse du coup pour notre sujet en cours.
Pas la peine de refaire la démarche qu'un génie à lui même exploré. Il suffit de l'analyser ce système.
Alors Apeiron, peux tu nous donner un exemple de concision de son discours, histoire de voir comment on pourrait l'appliquer ?
_________________
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| | | | Apeiron
Grand Philosophe
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Messages : 310
Localisation : Multivers ci en Chaos
| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Sam 30 Sep - 11:47 | |
| Je connaissais Hawking par un article lu il y a cinq ou six ans. Voilà un exemple de ses propos traduits et trouvés ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
| Citation: | | « On me demande souvent : que ressentez-vous d'avoir la SLA [note : sclérose latérale amyotrophique] ? La réponse est : pas grand-chose. J'essaye de mener une vie aussi normale que possible et de ne pas penser à ma condition, ou de regretter les choses que j'aurais pu faire, qui ne sont pas très nombreuses.(...) Le fait de me rendre compte que j'avais une maladie incurable, qui allait probablement me tuer dans quelques années, fut quelque peu un choc. Comment quelque chose comme cela pouvait-il m'arriver ? Pourquoi devais-je être amoindri de la sorte ? Toutefois, pendant que je séjournais à l'hôpital, je vis un garçon que je connaissais vaguement mourir de la leucémie, dans le lit opposé au mien. Ça n'avait pas été un beau spectacle. Clairement, il y avait des gens qui étaient plus malades que moi. Au moins, ma condition ne me rendait pas malade. Chaque fois que j'incline à m'apitoyer sur moi-même, je pense à cet enfant. » |
Ce que je constate, étant un peu écrivain, c'est qu'il a réussi à ramener ses idées à ce qu'elles ont de fondamentales et donc sont très concises et très touchantes. En un gros paragraphe, il nous résume pas loin de quelques années de réflexion sur son état.
Il y a aussi beaucoup de philosophes que j'admire qui savent être accessibles tout en décrivant leurs idées avec une grande précision, comme Socrate, Bergson, Deleuze. Le seul obstacle à la compréhension n'est plus la forme, mais les idées elles-mêmes.
Par exemple, j'ai commencé à lire La pensée et le Mouvant pour un devoir de philo, et j'ai lu en à peine une heure au total les chapitres 4 et 5, qui étaient écrits avec beaucoup de simplicité et de façon élégamment claire. Pourtant, il m'a fallu une semaine entière de réflexion pour comprendre vraiment ce que Bergson disait!
Comme le dit Bergson, philosopher est un acte simple.
La construction d'une idée peut être complexe, et effectivement mon gros défaut est que je réfléchis en écrivant, alors que je devrais réfléchir, puis intégrer mes idées avant de les dépeindre de façon simple. De la même manière, poster sans réfléchir sous une impulsion n'est pas franchement une bonne idée.
Pour comprendre Hawking, il faut se dire qu'il pense très vite et de façon très complexe, mais que chaque mot lui coûte un effort énorme. Il s'agit donc non pas de résumer, mais de dépeindre ses idées de la façon la plus simple, concise et nuancée possible.
Il ne faut pas adhérer à un système, mais juste ne pas oublier ceci quand on réfléchit sur le forum. Donc être créatif sans être claustrophobe.
 
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| | | | Renard_Blanc
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| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Sam 30 Sep - 13:27 | |
| Super (précis, concis, et indiquant clairement ce que je pense )
Stephen Hawking fait physiquement...pitié (et je suis désolé de dire ça) mais c'est vrai que dès qu'il nous parle on comprend qu'il n'y à pas de pitié à avoir, plutôt de humilité face à quelqu'un qui à su passer au delà d'un problème physique pour atteindre des sommets intellectuels.
J'éspère seullement qu'on aura pas à en venir aux problèmes physiques pour avoir un forum interessant.
Dernière édition par le Sam 30 Sep - 14:10, édité 1 fois |
| | | | Socrate
utopiste en herbe
Inscrit le : 29 Aoû 2006
Messages : 60
| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Sam 30 Sep - 14:01 | |
| Tout à fait d'accord.
Mais je voudrais ressituer la question.
| Apeiron a écrit: | | Et je suis vraiment étonné que vous ayez voté tous les deux pour la forme. Non, pas étonné, presque déçu... |
Je comprend tout à fait, et je suis d'accord.
Mais qu'entendons nous par Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ?
Est ce que c'est
Qu'est ce qui est le plus important pour faire passer une idée ?
ou
Qu'est ce qui est le plus important pour l'idée ?
Auquel cas bien sur il y a deux réponses différentes :
Le fond est bien évidement la base, c'est l'idée que l'on veut transmettre. Par conséquent, on est tenté de penser que si l'on adère à une idée, c'est parce que l'on est d'accord, d'accord donc, avec le fond. Donc évidement à la question : Qu'est ce qui est le plus important pour l'idée ?
C'est le fond, bien sur. Et bien sur Apeiron, nous sommes sur un forum qui ( j'espère ) s'occupe du fond.
Mais si l'on soigne la forme, c'est pour rendre l'idée, le fond, plus attractif, et quelque part, plus concret.
Si par exemple, on prend les nombreuses personnes qui se sont rataché à des idéologies d'extrème droite, c'est une question de démagogie, qui prend les passions collectives comme forme. Alors que ces idées ne repposaient sur aucune argumentation réelement valable.
La forme est là pour faire passer l'idée.
Donc Qu'est ce qui est le plus important pour faire passer une idée ?
La forme, si l'on en croit de nombreuses étude. Par exemple celles menées, pour ce qui est de la discrimination dans l'emploi, sur des personnes de qualification identiques mais d'origine différentes. C'est aussi, quelque part une question de forme.
Mais les deux doivent être prisent en compte. |
| | | | Michel
Admin
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 855
| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Sam 30 Sep - 15:35 | |
| Je dirais même que l'un et l'autre sont deux ingrédients obligatoires pour faire une bonne cuisine.
Et cela peut donc s'appliquer à tous les domaines de la vie, où on est amené à parler de fond et de forme.
L'humain est ainsi: il ne s'interresse qu'au fond que si la forme l'attire. Biensur, il y a les ouverts d'esprits que je pense nous sommes, et qui ne s'arrêtent pas à l'apparence, mais il faut bien voir la réalité en face, l'homme moderne est ainsi, et peut être même tout être vivant.
Alors essyons de faire une bonne cuisine, par compassion pour nos semblables, et notre prochain ! 
Cela étant dit, maintenant je me permet de voter, je vote le fond.
Car si la forme est de mauvaise qualité, on peut l'améliorer facilement. Alors que si le fond est médiocre, il est très difficile de se remettre en question pour s'améliorer.
En gros, sans fond, on n'arrivera jamais à rien, alors que sans forme, il suffit juste de changer d'apparence.
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| | | | kali
prise de conscience en cours
Inscrit le : 29 Sep 2006
Messages : 9
| | Sujet: Re: Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? Sam 30 Sep - 19:57 | |
| | je pense qu'il faut des et le fond et la forme pour que le message car si on a le fond mais pas la forme l'idée que l'on veut exprimer ne passera pas et si on a la forme sans le fond rien ne passera. |
| | | | | Quel est le plus important ? Le fond ou la forme ? | |
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